張貼於 2008-11-19 16:52:03 台灣當地時間     

說考證太過誇張，只不過翻找網路各家之言
輾轉從史書找尋判斷佐證(連殷芸《小說》都找著)
不避忌小弟我敬仰武侯其人其事
但近來網路陰謀論史之說實在太多
還有疑似子虛烏有之言(如無當飛軍)

此帖針對武侯北伐有損蜀國國力之說提出討論
有所闕漏，歡迎指教

首先陳壽於武侯北伐前對蜀國國力有段形容：

其 秋 悉 平 ． 軍 資 所 出 ， 國 以 富 饒

三國志注，史家袁准(即袁子)亦有提到：

袁 子 曰 ： 小 國 賢 才 少 ， 故 欲 其 尊 嚴 也 ． 亮 之 治 蜀 ， 田 疇 辟 ， 倉 廩 實 ， 器 械 利 ， 蓄 積 饒 ， 朝 會 不 華 ， 路 無 醉 人 ．

這兩項大已奠定武侯治下蜀國，其國力不因連年北伐
而有巨大損折，為此我收集三國志裡蜀書相關資料

李恢傳：付出耕牛戰馬金銀犀革，於時費用不乏，

恢 身 往 撲 討 ， 鉏 盡 惡 類 ， 徙 其 豪 帥 于 成 都 ， 賦 出 叟 ､ 濮 耕 牛 戰 馬 金 銀 犀 革 ， 充 繼 軍 資 ， 于 時 費 用 不 乏 ．

　　
　　張嶷傳有記載，在平定越巂郡（諸葛亮死後６年造）並在官三年，平定了三個小縣，獲鹽鐵「器用周膳」

定 莋 ､ 臺 登 ､ 卑 水 三 縣 去 郡 三 百 餘 里 ， 舊 出 鹽 鐵 及 漆 ， 而 夷 徼 久 自 固 食 ． 嶷 率 所 領 奪 取 ， 署 長 吏 焉 ． 嶷 之 到 定 莋 ， 定 莋 率 豪 狼 岑 ， 槃 木 王 舅 ， 甚 為 蠻 夷 所 信 任 ， 忿 嶷 自 侵 ， 不 自 來 詣 ． 嶷 使 壯 士 數 十 直 往 收 致 ， 撻 而 殺 之 ， 持 尸 還 種 ， 厚 加 賞 賜 ， 喻 以 狼 岑 之 惡 ， 且 曰 ： 「 無 得 妄 動 ， 動 即 殄 矣 ！ 」 種 類 咸 面 縛 謝 過 ． 嶷 殺 牛 饗 宴 ， 重 申 恩 信 ， 遂 獲 鹽 鐵 ， 器 用 周 贍 ．

粗淺判斷，即便在後主的早期，甚至是中期，蜀漢都還沒什麼大的亂象，國家也非常的富足，諸葛亮也是死後一段很長的時間才開始有顯著的衰退。

但這些史料不足已杜絕某些反亮派的言論
大體不出下面幾個論點

丞 相 諸 葛 亮 連 年 出 軍 ， 調 發 諸 郡 ， 多 不 相 救 ， 乂 募 取 兵 五 千 人 詣 亮 ， 慰 喻 檢 制 ， 無 逃 竄 者----------<三國志 呂乂傳>

漢 晉 春 秋 曰 ： 孫 休 時 ， 珝 為 五 宮 中 郎 將 ， 遣 至 蜀 求 馬 ． 及 還 ， 休 問 蜀 政 得 失 ， 對 曰 ： 「 主 闇 而 不 知 其 過 ， 臣 下 容 身 以 求 免 罪 ， 入 其 朝 不 聞 正 言 ， 經 其 野 民 皆 菜 色 ． 臣 聞 燕 雀 處 堂 ， 子 母 相 樂 ， 自 以 為 安 也 ， 突 決 棟 焚 ， 而 燕 雀 怡 然 不 知 禍 之 將 及 ， 其 是 之 謂 乎 ！ 」

上面兩段史料是反亮派最常拿來說武侯虛耗國力，大作文章的例子

首先我們先來看呂乂傳，這段事料其中類似文字見於<三國志關羽傳>

羽 之 出 軍 ， 芳 ､ 仁 供 給 軍 資 ， 不 悉 相 救

單從呂乂傳，我個人解讀是，這段文字在表彰呂乂此人的後勤能力高於其他官員，畢竟『調 發 諸 郡 ， 多 不 相 救』要延申為整個蜀國國力虛耗太過牽強，說明北伐戰事之際，後方軍資調度之緊迫較為可信。

曾看到有此一說：後來洛陽鬧飢荒，司馬懿輸送諸葛亮分兵屯田所得之粟五百萬斛至京師接濟。以致於魏國百姓心懷感激，五百萬斛粟可供十萬蜀軍吃兩年。諸葛亮沒能給自己用上，反而救了魏國人民！

小弟我去搜查卻無法佐證此說真假，但從前後時間和地域可略窺一二可能性：

青龍二年春，亮帥眾出武功，分兵屯田，為久駐之基。

青龍三年……關 東 饑 ， 帝 運 長 安 粟 五 百 萬 斛 輸 於 京 師(按：帝為晉宣帝司馬懿)

以上兩段皆從晉書而來，照時間推理，曹魏未聞屯田興農之舉，支應關東饑荒的稻穀，的確有可能是諸葛亮於五丈原屯田的生產，此外晉書•宣帝裡亦見「會亮病卒.....帝出兵追之......獲其糧穀甚眾」記載

再來看看吳書裡的「...入 其 朝 不 聞 正 言 ， 經 其 野 民 皆 菜 色 ...」

此段記載見於孫休問蜀政得失，而此時的蜀國已經是孔明死後的第25~30年，孫休在位時間約(西元259~263)，蜀亡於西元263年。孔明治國二十七年，他死後，所安排的佈局能再維持超過他治國時間

我就不懂為何有些人就愛用這些邊角的文字，來擴大解釋成武侯北伐用兵，蜀漢加速滅亡，國內民怨沸騰的依據

以上是從個人列傳的言行做出判斷，那麼三國時的農產實況又是為何呢？

華陽國志卷三：「綿與雒各出稻稼，畝收三十斛，有至五十斛。」

晉書卷四十七＜傳玄傳＞：「近魏初課田，不務多其頃畝，但務修其功力，故白田收至十餘斛，水田收數十斛。」

由此判斷，當時北方水田能畝收數十斛．而當時廣漢，綿竹一帶稻稼能夠畝收三十至五十斛，可見其為農業高產區．漢中盆地古代農田水利設施至今所産生的實際效用和不斷改進利用，與諸葛亮當年在漢中休上勸農時，開拓農田、興修水利、發展生産的豐功偉績是分不開的。

從＜水經注＞卷廿七＜丐水上＞孔明與其兄瑾的信可知，孔明在赤崖有駐軍屯田，而在其進駐漢不久就興辦的
《水經注江水》記載:諸葛亮北征, 以此堰為農本,國之所資,以徵丁千二百人主護之。

戶口上：章武元年的二十萬戶，人口九十萬人；到了蜀國滅亡的那一年增加到二十八萬戶，人口也增至九十四萬人。(詳《晉書•地理志》曰：劉備稱帝，約有戶口二十萬，人口九十萬。《三國志•劉禪傳》注引王隱《蜀記》曰：蜀滅時，約有戶口二十八萬，人口九十四萬，吏四萬，兵十萬。)

觀諸葛亮、姜維連年北伐，若非早期諸葛奠定蜀漢內政基礎，加上蜀魏交戰又大多勝多敗少，戰損較魏為輕，不可能還能讓人口呈現正向成長

小弟在整裡各家之言時，亦察覺某個延伸出來的爭點，那就是不知是否兩岸風氣使然，常見有人拿出諸葛亮的「明知不可為而為之」的精神是一種「阻礙統一，勞役百姓」之思維

拿現在觀點去指摘古人行事之不是，真是怪哉
難道照這種邏輯，日本侵華，我中華兒女應該不要抵抗
袁崇煥也該早早投降大清，免於百姓受腐敗明朝統治？

倘若數百世紀後，人類歸於一統
日後子孫豈不笑我今日主權國家彼此分裂爭戰？
歷史朝代本有分分合合，但後輩我們
不能用『今日的政治正確』去非議『過去歷史人物』

綜觀諸葛亮北伐治蜀之舉，陳壽三國志評：
……至今梁、益之民，咨述亮者，言猶在耳，雖甘棠之詠召公，鄭人之歌子產，無以遠譬也。孟軻有云：「以逸道使民，雖勞不怨；以生道殺人，雖死不忿。」

即使連年北伐，亦未見顯著民怨，百姓對武侯的感受亦可見

殷芸《小說》：桓宣武征蜀, 猶見諸葛亮時小吏, 年百餘歲. 桓問：諸葛丞相今與誰比?
答曰：葛公在時, 亦不覺異, 自公歿後, 不見其比.
──意思是說，諸葛丞相活著時，不覺得他有什麼跟別人不一樣的地方；等到諸葛丞相死後，到現在沒看過誰比得上他。

《詩筏 永新賀貽孫子翼父著　族弟 雲黼補庵父訂》：諸葛武侯老吏謂桓溫曰：「諸葛公無他長，但事事停當而已。」

過去蜀漢人民都沒意見了，今日後人還說什麼嘴？
至於武侯其它非議，代日後撰述，最後引一句近代伊藤博文對李鴻章的名言來做結:

『孔明是忠臣、儒臣、兵家、政治家、外交家,博文以為華夏3000年集此五種資格於一身者,孔明之後唯中堂爾』

張貼於 2008-11-19 17:07:37 台灣當地時間     

蜀國的國力轉衰

是因為朝綱敗壞

加上姜維的北伐幾乎年年打

而且當時蜀漢已經沒有好的內政人才

可是姜維滿腦子就是領兵打仗沒有考慮到國力的問題



[封俊傑於2008-11-19 17:08:36修改此江湖話語]

張貼於 2008-11-19 17:22:44 台灣當地時間     

照易中天的看法,諸葛亮也難,因為蜀漢政治派系也多.如原本就跟著劉備的荊襄人士,還有來投誠的如馬氏兄弟或黃忠等,還有原本益州在地士族,所以諸葛亮在處理政事上就有許多顧慮,誰也不好得罪.也是因為如此才不得不斬馬謖.
品三國是去年看的,或許路人甲對易中天品三國的部份有諸多見解.我是一目十行過目即忘,得吃安腦丸了.
諸葛亮的治國能力勝過軍事能力這點是無庸置疑的.只是他的歷史形象已讓文學形象給模糊不少.

張貼於 2008-11-19 17:30:47 台灣當地時間     

封兄此言甚是
從大赦可以略推一二
蔣琬為相的任內，只有兩次大赦，
一次是諸葛亮死亡，一次是皇后死亡。
到費禕的中期開始不斷的大赦，
以諸葛亮治蜀『明法紀』的精神
可以推知這時的制度出了問題，
大概算是諸葛亮死後二十年左右發生的事情。

再者後主此時也已長大，有自己的想法
蔣、費雖長於內政
但未能如諸葛亮般建立接班梯隊
以攻代守，積極北伐，以漢中為屏障，保衛成都的安全，這個戰略是諸葛亮在世時就定下的
姜維介武官，蜀亡之責實在不能過份苛責於他
只能說形勢不得不然也

張貼於 2008-11-20 10:13:34 台灣當地時間     

在下也是武侯派的∼

不過最近比較喜歡二公子....啊！說錯是司馬懿
(火鳳好看啊∼)

一個人白手起家不容易。

一個文人兼外人想打入桃園三劍客更加不容易。
感覺就像一個工程師到了滿地油汙的破工廠。
一群工人覺得這個人只會說不會做。

幾十年後把破工廠變成大工廠。
不管怎麼說，這個地方諸葛亮都是很厲害的。
人沒有這麼容易就互相信任，更別說共事幾十年。

話說司馬懿是荀彧推薦的，在魏國這麼大的幕僚團裡面
還能竄出頭，也算是不簡單。

張貼於 2008-11-21 00:40:29 台灣當地時間        

要說''蔣''費''二人沒建立接班人

這也有問題吧

蔣琬病逝

費偉意外遭刺

兩人接在壯年之際而亡

實在是在意料之外


姜維在延熙十年與費偉共錄尚書事

雖然說該是以費偉為主

在費偉死後姜維即擔負主政之責

而陳祇能獲握大權

除了俸承後主心意勾結黃皓外

姜維主動遠離成都全力北伐

卻又沒安排好朝內人事

這是姜維該負責任的

張貼於 2008-11-21 09:50:25 台灣當地時間     

諸葛亮屬於主政大臣~姜維、蔣琬、費偉屬於輔政大臣~區別大了~
諸葛亮的主政~是政事處於其一門~就是說他是蜀國實際上的統治者~劉禪那句“政出葛氏，祭由寡人”很形象的說明了這點~當時~劉禪是不親政的~即使他寵信宦官小人~也無法影響朝政~
姜維、蔣琬、費偉屬於輔政~當時劉禪已經親政~他們就屬於從旁協助的角色~劉禪一定要分權給自己寵信的人~他們又怎能阻止？一句話~他們沒有諸葛亮那么大的權利~

所以~陳祇能獲握大權~責任在於劉禪~他寵信宦官亂政~姜維能如何？怎么能把責任算到他頭上？
所謂“費偉死後姜維即擔負主政之責”~用2個來形容：扯淡！自諸葛亮死後劉禪就親政了~蜀國遍只有輔政大臣~再沒有如孔明般大權獨攬的角色~
唉~果然是什麽都敢說~拿**當個性~

張貼於 2008-11-21 18:47:36 台灣當地時間        

自琬及祎，虽自身在外，庆赏刑威，皆遥先谘断，然后乃行，其推任如此。 (蒋琬费祎姜维传

請看清楚''蔣''費''二人行事

這樣還指算''輔政''嗎....

祗字奉宗，汝南人，许靖兄之外孙也。少孤，长於靖家。弱冠知名，稍迁至选曹郎，矜厉有威容。多技艺，挟数术，费祎甚异之，故超继允内侍。吕乂卒，祗又以侍中守尚书令，加镇军将军，大将军姜维虽班在祗上，常率众在外，希亲朝政。祗上承主指，下接阉竖，深见信爱，权重於维。(董刘马陈董吕传

陳祇官拜''侍中''加守''尚書令''在加軍職''鎮軍將軍''

姜維在延熙十年與費緯共錄尚書事

十年，迁卫将军，与大将军费祎共录尚书事。(蒋琬费祎姜维传

陳祇可算是姜維可管的人

而姜維主動遠離成都北伐

卻又沒安排適當人事坐鎮朝中

才會導致陳祇:

祗上承主指，下接阉竖，深见信爱，权重於维。

張貼於 2010-9-10 11:06:36 台灣當地時間     

方斯華大大說的對，有些人太自以為是的去貶諸葛亮。

像以下這篇文章：
http:／／www.olgfree.com／forum／lunia／redirect.php?fid=26&tid=407&goto=nextnewset

還「歷史真相」咧！？簡直狂妄已極！「可是這運補能力的背後，是靠合理地統籌安排，以及鼓勵生產，還是靠的拚命搜刮」更是毫無根據、荒謬至極！純粹只是看史書去斷章取義而已。完全是看結果、不看過程的，不足以服人。可笑、可歎！

我很想問問他：「你有時光機嗎？」這個問法似乎很幼稚，但也是實話：「他真的了解當時的情況嗎？」他可以說這是他的「推測」，但說是「證據」、「真相」未免大言不慚！方斯華大大舉證比他有說服力許多。

(以上純屬個人觀點，僅供參考)

〔邱柏豪於2010－09－10 13:33:27修改此江湖話語〕
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〔森里螢一於2010－09－10 13:47:20修改此江湖話語〕

[邱柏豪於2010-09-10 13:53:19修改此江湖話語]

張貼於 2010-9-11 23:25:33 台灣當地時間        

要說姜維沒有責任，實在是有點太袒護了。雖然我欣賞姜維的志願，但是卻用錯誤的方法來做事，從而導致失敗。
放任陳祇作亂只顧北伐，導致人民怨聲載道就是一大過失。
而北伐到最後竟然姜蜀漢的糧食消耗到比公孫瓚這個連年飢荒的諸侯還低！